————————————- JASMIMレター0026(2011.1.12) [齋藤徹さんにインタビュー#3/3] インタビュアー・編集：若尾久美 ————————————–
———–（インタビュアー） ブログ（『即興に関するよしなしごと』）を読んでいて、ひとつ面白いなと思ったのは「共演者に自分の演奏をしてもらう」というところです。このあたりが齋藤さんが考えてらっしゃる即興を指しているなあ、と思ったんですが。
（齋藤徹） 自己表現じゃないところを目指す方向。・・・自己表現でなく、自己「実現」のほうが近いという感じで言いたい。自己表現は自分の蓄えたものを表現する、のに対して、自分の知らない自分が顕れる、その知らない自分こそが本当の自分で、本当の自己が実現出来る、みたいな感覚です。知らない自分が出てくる、楽しいでしょう？ それこそが生き甲斐かもしれないなんて思っちゃいます。
書いてある楽譜だったら演奏すべき時に否応なく演奏しなければイケナイけれど、即興だったら、共演者の出方を「待てる」でしょう？ そんなやりとりを楽しむ、というか、丸ごとの自分を担保にして賭けてみると思いも寄らないことが起こるかもしれない、そんな事を空想します。自己表現を越えることなんて当たり前。ともかく「自分を越える」というのが大事なトピックだと思っています。
自己表現は自分の限界内でしかできないけれど、知らない自分ならばそんなことお構いなしにどこへでも飛べる、そんな願望です。
———-自己表現の限界？ この場合の自己表現とは？
ジャズとかクラシックで「一音聞いたら誰だかわかる」ということが、美徳のように言われて来ました。それもわかります。しかし、そうじゃなくても良いところが、音楽にはあるのではないか、と思うんです。韓国のシャーマンと付き合っていて、一番大事なことは場を作ることであって、自分のいい演奏をすることじゃないことを教わりました。もちろん彼らはとんでもなく上手いんですが。
あるジャズピアニストに韓国シャーマンとのセッションに来てもらった事があって、始まると、彼はやっぱり自分のいいとこ出すわけですよ。いつものように「いい演奏」しようとするわけです。当たり前ですよね。そしてそれなりに良いわけで。でも15分くらいで指がつっちゃってもう演奏を持続できない。かたや75歳の人（韓国のシャーマン･金石出さん）が「なぜ今やめるんですか？ これからが面白いのに・・・」ってニコニコして言うわけです。
「自己表現」の限界が見えたような気がしました。自己表現は自分を特化しなければならないから、どこかにムリが生じ、身体を痛める方向にいくのかも。まあ、その代償が拍手であり、ギャラや名声。でも、音楽にはそうじゃない豊かな世界がある。自分が一歩引いて、（ハレの）場を作ることを目的にすれば、違う世界が拡がるかもしれないし、また、天才じゃなくてもいい。これも大事。
———-その韓国のシャーマンはもちろん一緒に演奏されていた？
はい。私の韓流ブームはもっぱらシャーマン・伝統音楽との関係でした。だから、韓国のジャズシーンも知らなかったし，姜泰煥さんと共演したのは最近のことです。現代音楽でイ・ゴンヨンさんの作品を弾いたのもほんの少し前。そして、今、振り返ると、私の音楽演奏史の中で最大の転換期だったのかもしれません。
シャーマンではないけれど、サムルノリの李光寿さんは、「楽器を演奏することは身体が治っていく方向じゃないとダメです、サイトーさん、雪の玉が転がってどんどん大きくなるようにグル～グル～と回るものに身を任せるんですよ！」というんです。身体や重さの使い方、呼吸の仕方をマスターすることは、人生をマスターすることに近いんじゃないかな。日本、欧米の神童たちは身体を壊す方へ行って、30歳位で終わっちゃったりする。全く違う次元の話です。
金石出さんには本当にいろいろ学びました。最初にお会いした時、私は、今思うと恥ずかしいくらいの「即興ボーイ」で、｢効果｣ばかり求めてました。ベースを弾くよりビー玉を投げる方が効果的と思っていたし、刺激的な音をどうやって出して、びっくりさせようかなんてばかりやっていた。実際、ソウルのスタジオにビー玉と大徳寺の輪を持ち込んだんです。バカですね～。でも、セッションを始めるやいなや、そんなことやろうとは一瞬たりも思わない。どんなに効果が無くてもベースをズシズシ弾くしかないと一瞬で悟りました。そして彼ら（金石出・安淑善・李光寿）とは人生の授業料が違う！とつくづく実感しました。申し訳ありません、明日から心を入れ替えて一生懸命楽器を弾きます、っていう感じでした。
音楽は素材を組み合わせたものではない、全ての音楽には、たとえ2小節のリズムでも意味がある、という当たり前のことを今さらに教えてくれました。ああ、なんて「健康」な音楽！と思いましたね。感謝を込めて金石出さんの御名前を英訳しただけの「STONE OUT」という曲を書き、箏やコントラバスのアンサンブル、100人のフルオーケストラまでいろいろ演奏しました。若い人との演奏には何かとこの曲を持ち込んで、ともかく何かを伝えようと思っているんです。
ミシェルとかニンとか、ある意味、西洋音楽が行き着いちゃったところにいる気がします。そこは彼らも意識してることのようです。「即興」を伝統芸能のように「教える」先生になっちゃいけない、いつも千変万化する「現場」「ストリート」にいなければイケナイ、と。でもポンピドゥーセンターに教えに行ったりもしています。
ルーマニアとかギリシャで演奏したときの話をしてくれました。そこはもう想像以上に荒廃･疲弊してるそうです。そういうところでいつものような即興演奏をやった、音楽じゃないような（音）。街にたった1つ残ったギャラリーにやっとの思いで聴きに来た人たちが「なんでそんな音なんだ」っていうふうに問うてくると言うのです。荒廃しきった社会では、親しみやすい歌とか踊りの方が役に立つんじゃないか、ってことも充分想定できるわけですよ。そして、彼らはやろうと思えばいくらでもできるわけです。タラフ・ド・ハイドゥークスのようにだって・・・でも決してやらないでしょう。そういうジレンマの話は印象的でしたし、私も同じ問題を抱えている。今、彼らを日本に呼びたいなと思ったひとつのきっかけはこの話でした。もし「即興」というものが、真に「今」を映すものであれば、その音のなかに、将来を予見するものがあるはずでしょ。今のどーしようもない日本で何かを感じて、同時に聴衆に何かを感じてもらって気持ちを交換できれば、何かが見えてくるかもしれない、と思ったんですよ。
———-最後に、学会の来年の「即興音楽コンテスト」ですけど、このコンテストについてアイデアやこういう方法があり得るんじゃないか、とかお話いただきたいんですが。
そうだな、たとえば、共演者が望めば、アドバイスなら出来ると思うんです。「目をつぶらずに、薄目を開けて、焦点をあわさないで全体を見ながら演奏してみては？」とか、「テクニックを次々に引き出し開けるみたいに使うのは避けようよ」とか「テクニックを使えない方法を試そうぜ」とか、言えると思うけど、優劣、良い悪いというのとはちょっと違うかもしれない。
———-コンテストでは「演奏の評価を評価する」ということがアイデアとして出ています。
大げさに聞こえるかもしれませんが、演奏（即興演奏）・音楽は何のためにある、ということと関係してくると思うんです。私は、「私」は誰だろう、ということと、人間として少しでも、良くなりたい，人と繋がりたいという「青臭い」望みでやっています。
基準になるのは、「人生をかけているかどうか」っていうことだけでいい。乱暴な言い方だけど、それが問われてくる。そうでないと全部「遊び」になっちゃう。「死」を持っていないものは、どんなに深刻ぶってもダメ。逆に「死」を持っていれば、どんな悪ふざけもOKと思います。極端に言えば、今、死に行く人の前でその演奏ができますか？ということ。即興かどうか、なんて関係ない。まして善い即興かどうかなんて・・・。
———-善し悪しではない。
「何」のための「善」「悪」ということを抜かしては何も言えない。
———-（ブログの）続きも楽しみにしています。ありがとうございました。
（おわり）